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Politik und Religion?

Erstellt von Dr. M, 26.04.2008, 20:33 Uhr · 23 Antworten · 2.441 Aufrufe

  1. #1
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    Pfeil Politik und Religion?

    So, hier also der passendere Thread, um unsre Diskussionen aus dem Scientology-Thread weiter zu führen. Natürlich sind auch neue Beiträge (allgemein zu diesem Thema) von anderen gern gesehen!

    Ich werde hier meinen letzten Beitrag nocheinmal posten:

    ------------------------------------------------------

    Original von Gregor Haus
    Dr.M: Erste Rhetorische Frage: Ja, müssen wir. Zumindest wenn man den Anspruch hat, weniger borniert zu denken.
    Und du meinst also, dass das nicht schon längst geschehen ist. Dann traust du unsren "Staatgründern" aber ziemlich wenig zu. Wenn ich mir das Grundgesetz so ansehe, finde ich das sehr gut zusammen gestellt, und zwar unabhängig davon, was ich glaube oder was irgendjemand glaubt. Und das Wichtigste: Ohne diese Gesetze würde unsre Demokratie gar nicht funktionieren, was ein gutes Argument grade für diese gesetze ist.

    Überdies wollen wir mal eins nicht vergessen: Nicht nur das Christentum hat EInfluss auf unser Denken gehabt, die Aufklärung war genauso beteiligt und aus dieser bewegung sind ebenfalls viele Dinge eingeflossen. Nur hör ich niemanden schreien, dass wir uns vom Einfluß der Aufklärung befreien müssen!

    Ah, böse Gruppierungen entstehen einfach mal so in "irgendeinem Hirn"? Okay, da schiebst du die Verantwortung aber sehr weit von dir. Einerseits mal könnte jeder Mensch auf "dieses Hirn" positiv Einfluss nehmen. Andererseits könnte man mal eine Regierung bilden, die eine wirklich demokratische Bildung auf die Beine stellt, die solche Entwicklung sehr viel weniger wahrscheinlich macht. Aber auch das ist Off-Topic. Lassen wir den Staat mal mit allem fertig werden. Der schafft das schon.
    Ich glaub du willst mich unbedingt falsch verstehen. "Positiv Einfluss nehmen" schliesse ich doch gar nicht aus, aber ich weiß, dass das ne schwierige Sache ist. Du wirst nie hundertprozentig wissen, was der oder diejenige denkt - was andres wär auch icht wirklich erstrebenswert. Aber genau dadurch gibts eben auch Leute, die das benutzen, um die Menschen aufzuhetzen und sich ihre eigenen kleine Welt zusammen schustern wollen. Klar muss man das Wahrscheinlichkeit dazu und die zahl derer möglichst klein halten - aber vollkommen verhindern, das kannst du nicht.

  2. #1
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    Pfeil Politik und Religion?

    So, hier also der passendere Thread, um unsre Diskussionen aus dem Scientology-Thread weiter zu führen. Natürlich sind auch neue Beiträge (allgemein zu diesem Thema) von anderen gern gesehen!

    Ich werde hier meinen letzten Beitrag nocheinmal posten:

    ------------------------------------------------------

    Original von Gregor Haus
    Dr.M: Erste Rhetorische Frage: Ja, müssen wir. Zumindest wenn man den Anspruch hat, weniger borniert zu denken.
    Und du meinst also, dass das nicht schon längst geschehen ist. Dann traust du unsren "Staatgründern" aber ziemlich wenig zu. Wenn ich mir das Grundgesetz so ansehe, finde ich das sehr gut zusammen gestellt, und zwar unabhängig davon, was ich glaube oder was irgendjemand glaubt. Und das Wichtigste: Ohne diese Gesetze würde unsre Demokratie gar nicht funktionieren, was ein gutes Argument grade für diese gesetze ist.

    Überdies wollen wir mal eins nicht vergessen: Nicht nur das Christentum hat EInfluss auf unser Denken gehabt, die Aufklärung war genauso beteiligt und aus dieser bewegung sind ebenfalls viele Dinge eingeflossen. Nur hör ich niemanden schreien, dass wir uns vom Einfluß der Aufklärung befreien müssen!

    Ah, böse Gruppierungen entstehen einfach mal so in "irgendeinem Hirn"? Okay, da schiebst du die Verantwortung aber sehr weit von dir. Einerseits mal könnte jeder Mensch auf "dieses Hirn" positiv Einfluss nehmen. Andererseits könnte man mal eine Regierung bilden, die eine wirklich demokratische Bildung auf die Beine stellt, die solche Entwicklung sehr viel weniger wahrscheinlich macht. Aber auch das ist Off-Topic. Lassen wir den Staat mal mit allem fertig werden. Der schafft das schon.
    Ich glaub du willst mich unbedingt falsch verstehen. "Positiv Einfluss nehmen" schliesse ich doch gar nicht aus, aber ich weiß, dass das ne schwierige Sache ist. Du wirst nie hundertprozentig wissen, was der oder diejenige denkt - was andres wär auch icht wirklich erstrebenswert. Aber genau dadurch gibts eben auch Leute, die das benutzen, um die Menschen aufzuhetzen und sich ihre eigenen kleine Welt zusammen schustern wollen. Klar muss man das Wahrscheinlichkeit dazu und die zahl derer möglichst klein halten - aber vollkommen verhindern, das kannst du nicht.

  3. #2
    angel29.01's Avatar

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    Politik und Religion sollten absolut getrennt sein. Absolut.

  4. #2
    angel29.01's Avatar

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    Politik und Religion sollten absolut getrennt sein. Absolut.

  5. #3
    Gregor Haus's Avatar

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    Original von angel29.01
    Politik und Religion sollten absolut getrennt sein. Absolut.
    Gott sollte eine Frau sein. Ha ha.

    Das Grundgesetz basiert schon auf christlichen Werten wie unsere gesamte Gesellschaft. Von daher ist eine absolute Trennung schon mal ausgeschlossen. Da ich dich aber für nicht ganz so blöde halten will, solltest du dein "Absolut." mal präzisieren.

  6. #3
    Gregor Haus's Avatar

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    Original von angel29.01
    Politik und Religion sollten absolut getrennt sein. Absolut.
    Gott sollte eine Frau sein. Ha ha.

    Das Grundgesetz basiert schon auf christlichen Werten wie unsere gesamte Gesellschaft. Von daher ist eine absolute Trennung schon mal ausgeschlossen. Da ich dich aber für nicht ganz so blöde halten will, solltest du dein "Absolut." mal präzisieren.

  7. #4
    jumping-blueberry's Avatar

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    Ja wie jetzt, wollen wir jetzt alles aus dem Grundgesetz streichen, was irgendwie auch in der Bibel steht... viel Spaß!

    "Du sollst nicht töten" - raus damit.... okay, was machen wir dann, wenns doch jemand tut?
    "Auge um Auge, Zahn um Zahn" gilt ja nicht.
    Also steht jetzt in Zukunft im Gesetz "Töte, wen du nicht magst".
    Das ist zwar nicht ethisch korrekt, aber Ethik ist überbewertet, weil sie ja auf christlichen Werten beruht.

    So ein Quatsch.

    Okay, nun gehen wir das ganze etwas neutraler an.
    Sollte sich die Kirche in Diskussionen des öffentlichen Lebens einmischen?
    Wenn nicht, heißt das dann nicht auch, dass es die Religionsfreiheit teilweise gefährdet.
    Wenn jemand etwas sagt, wird er dann überprüft, ob er es als Christ oder als Staatsbürger sagt. Wenn er gegen etwas ist, sagt er es sicher als Christ.
    Also z.B. jemand ist gegen Stammzellenforschung, dann steht in seinen Akten aber leider nicht "konfessionslos" also wird seine Stimme nicht gewertet, weil er als verblendeter Religonsfanatiker gilt.
    Im Grunde schränkt das die Meinungsfreiheit ein. (steht im Grundgesetz, aber nicht unbedingt in der Bibel... so ein Mist, ein Gesetz das bleiben hätte können...)
    Außerdem wird die Religionsfreiheit eingeschränkt, weil man ja nur noch als konfessionsloser ernst genommen wird.

    Okay, wieder zu extrem.
    Reales Beispiel: Schwulenehe!
    Das ganze wird verabschiedet und irgendein Bischof kommt und regt sich auf, von wegen "Schutz der heiligen Ehe". In Bayern (CSU) wird die Hochzeit vor dem Standesamt untersagt. Was hat sich die Kirche hier einzumischen?
    Das meine ich jetzt ernst... Einige "Werte" (zölibat, gegen Schwule, gegen Verhütung, gegen Gentechnik / Stammzellenforschung) hat die Kirche einfach so erfunden sozusagen. Das sind fragliche, eher mittelalterliche Interpretationen.
    Die Kirche muss es nicht befürworten.... Das darf ihr nicht vorgeschrieben werden.
    Ich wollte jetzt sagen, dass sie sich nicht einmischen soll.... Aber naja, wie will man das durchsetzen? Den Pfarrern das Predigen verbieten? Öffentliche Meinungsäußerungen für hohe kirchliche Amtträger überwachen?
    Jeder darf seine Meinung sagen. Die Frage ist nur, ob die anderen darauf hören und warum.
    Nicht okay fände ich, wenn die Kirche Verantwortliche sozusagen "schmiert".
    Kann man das nachweisen? Wohl schwer! Ich frag mich gerade, ob die Kirche vielleicht wirklich nur Projekte unterstützt, die sie befürwortet. Wahrscheinlich.

    Andererseits habe ich jetzt einmal aus Interesse gegoogelt "caritas beratungsstelle schwul". Wenn die Kirche gegen Schwule ist, würde es doch keinen Sinn machen, eine Beratungsstelle für Schwule zu unterhalten, dachte ich mir. Doch siehe da, was finde ich: http://www.tag-des-herrn.de/artikel/2222.php
    Hier steht auch nichts von der "heilung" von der "Krankheit Homo5exualität" sondern eher ernste Auseinandersetzung.
    Die Kirche ist eine große Institution und demnach viel zu träge.
    Die "kleinen" (Unterorganisationen wie Caritas) helfen schnell und unvoreingenommen, wärend die Würdenträger noch lange in die andere Richtung schimpfen.

    Ihr wisst ja, dass ich "im System lebe" - Ich denke, dass unser System gar nicht mal so schlecht ist.
    Ich wäge eben die Konsequenzen ab, die eine Aussage wie "Politik und Religion sollten absolut getrennt sein" hätte. Und die sind für mich einfach schwerwiegend.
    Sowas ist leicht gesagt, aber wir sind eine Demokratie und wenn jemand eine Christiliche Partei gründen will, dann darf er das. Genauso wie deutsche Moslems sich auch auch mit einer "Partei des Koran" zur Wahl stellen dürften. Es ist ein freies Land und auch wenn es manche glauben, denke ich nicht, dass die Einschränkung der Freiheit zu einem besseren Zusammenleben beitragen würde.

  8. #4
    jumping-blueberry's Avatar

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    Ja wie jetzt, wollen wir jetzt alles aus dem Grundgesetz streichen, was irgendwie auch in der Bibel steht... viel Spaß!

    "Du sollst nicht töten" - raus damit.... okay, was machen wir dann, wenns doch jemand tut?
    "Auge um Auge, Zahn um Zahn" gilt ja nicht.
    Also steht jetzt in Zukunft im Gesetz "Töte, wen du nicht magst".
    Das ist zwar nicht ethisch korrekt, aber Ethik ist überbewertet, weil sie ja auf christlichen Werten beruht.

    So ein Quatsch.

    Okay, nun gehen wir das ganze etwas neutraler an.
    Sollte sich die Kirche in Diskussionen des öffentlichen Lebens einmischen?
    Wenn nicht, heißt das dann nicht auch, dass es die Religionsfreiheit teilweise gefährdet.
    Wenn jemand etwas sagt, wird er dann überprüft, ob er es als Christ oder als Staatsbürger sagt. Wenn er gegen etwas ist, sagt er es sicher als Christ.
    Also z.B. jemand ist gegen Stammzellenforschung, dann steht in seinen Akten aber leider nicht "konfessionslos" also wird seine Stimme nicht gewertet, weil er als verblendeter Religonsfanatiker gilt.
    Im Grunde schränkt das die Meinungsfreiheit ein. (steht im Grundgesetz, aber nicht unbedingt in der Bibel... so ein Mist, ein Gesetz das bleiben hätte können...)
    Außerdem wird die Religionsfreiheit eingeschränkt, weil man ja nur noch als konfessionsloser ernst genommen wird.

    Okay, wieder zu extrem.
    Reales Beispiel: Schwulenehe!
    Das ganze wird verabschiedet und irgendein Bischof kommt und regt sich auf, von wegen "Schutz der heiligen Ehe". In Bayern (CSU) wird die Hochzeit vor dem Standesamt untersagt. Was hat sich die Kirche hier einzumischen?
    Das meine ich jetzt ernst... Einige "Werte" (zölibat, gegen Schwule, gegen Verhütung, gegen Gentechnik / Stammzellenforschung) hat die Kirche einfach so erfunden sozusagen. Das sind fragliche, eher mittelalterliche Interpretationen.
    Die Kirche muss es nicht befürworten.... Das darf ihr nicht vorgeschrieben werden.
    Ich wollte jetzt sagen, dass sie sich nicht einmischen soll.... Aber naja, wie will man das durchsetzen? Den Pfarrern das Predigen verbieten? Öffentliche Meinungsäußerungen für hohe kirchliche Amtträger überwachen?
    Jeder darf seine Meinung sagen. Die Frage ist nur, ob die anderen darauf hören und warum.
    Nicht okay fände ich, wenn die Kirche Verantwortliche sozusagen "schmiert".
    Kann man das nachweisen? Wohl schwer! Ich frag mich gerade, ob die Kirche vielleicht wirklich nur Projekte unterstützt, die sie befürwortet. Wahrscheinlich.

    Andererseits habe ich jetzt einmal aus Interesse gegoogelt "caritas beratungsstelle schwul". Wenn die Kirche gegen Schwule ist, würde es doch keinen Sinn machen, eine Beratungsstelle für Schwule zu unterhalten, dachte ich mir. Doch siehe da, was finde ich: http://www.tag-des-herrn.de/artikel/2222.php
    Hier steht auch nichts von der "heilung" von der "Krankheit Homo5exualität" sondern eher ernste Auseinandersetzung.
    Die Kirche ist eine große Institution und demnach viel zu träge.
    Die "kleinen" (Unterorganisationen wie Caritas) helfen schnell und unvoreingenommen, wärend die Würdenträger noch lange in die andere Richtung schimpfen.

    Ihr wisst ja, dass ich "im System lebe" - Ich denke, dass unser System gar nicht mal so schlecht ist.
    Ich wäge eben die Konsequenzen ab, die eine Aussage wie "Politik und Religion sollten absolut getrennt sein" hätte. Und die sind für mich einfach schwerwiegend.
    Sowas ist leicht gesagt, aber wir sind eine Demokratie und wenn jemand eine Christiliche Partei gründen will, dann darf er das. Genauso wie deutsche Moslems sich auch auch mit einer "Partei des Koran" zur Wahl stellen dürften. Es ist ein freies Land und auch wenn es manche glauben, denke ich nicht, dass die Einschränkung der Freiheit zu einem besseren Zusammenleben beitragen würde.

  9. #5
    Crystal's Avatar

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    Ich hab mir eure Diskussion im Scientology-Thread nicht durchgelesen, möchte aber trotzdem meinen Senf dazu geben.

    Religion und Politik sind, wie bereits weiter oben erwähnt wurde, in Deutschland niemals ganz voneinander zu trennen. Christliche Moralvorstellungen finden wir überall oder warum nennen wir Ehen zwischen Homo5exuellen in Deutschland: Eingetragene Partnerschaften? Der Ansatz war gut. Die Durchführung bescheiden.
    Wieso werden wir genötigt Kirchensteuern zu zahlen? Nur, weil der Staat ein Konkordat mit dem Vatikan hat?
    Und wieso dürfen Lehrer kein Kopftuch, aber Kruzifixe tragen?

    Den geschichtlichen Hintergrund finden wir ja in der Französischen Revolution. Es war der Drang der Menschen ihr Leben selbst zu bestimmen und sich nicht immer einem anthromorphen Irgendwas und dessen selbstgerechten Vertreter auf Erden unterordnen zu müssen. Zumindest müssen wir uns den kirchlichen Obrigkeiten nicht mehr unterordnen.

  10. #5
    Crystal's Avatar

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    Ich hab mir eure Diskussion im Scientology-Thread nicht durchgelesen, möchte aber trotzdem meinen Senf dazu geben.

    Religion und Politik sind, wie bereits weiter oben erwähnt wurde, in Deutschland niemals ganz voneinander zu trennen. Christliche Moralvorstellungen finden wir überall oder warum nennen wir Ehen zwischen Homo5exuellen in Deutschland: Eingetragene Partnerschaften? Der Ansatz war gut. Die Durchführung bescheiden.
    Wieso werden wir genötigt Kirchensteuern zu zahlen? Nur, weil der Staat ein Konkordat mit dem Vatikan hat?
    Und wieso dürfen Lehrer kein Kopftuch, aber Kruzifixe tragen?

    Den geschichtlichen Hintergrund finden wir ja in der Französischen Revolution. Es war der Drang der Menschen ihr Leben selbst zu bestimmen und sich nicht immer einem anthromorphen Irgendwas und dessen selbstgerechten Vertreter auf Erden unterordnen zu müssen. Zumindest müssen wir uns den kirchlichen Obrigkeiten nicht mehr unterordnen.

  11. #6
    angel29.01's Avatar

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    Politik und Religion sollten absolut getrennt sein. Absolut.
    Gott sollte eine Frau sein. Ha ha.

    Das Grundgesetz basiert schon auf christlichen Werten wie unsere gesamte Gesellschaft. Von daher ist eine absolute Trennung schon mal ausgeschlossen. Da ich dich aber für nicht ganz so blöde halten will, solltest du dein "Absolut." mal präzisieren.
    Das sollten wir unbedingt vermeiden, oder nicht?

    Ich sagte Politik und Religion. Damit meine ich die derzeitige Politik.
    Eine absolute Trennung ist schwierig, weil Politik von Menschen gemacht wird und Menschen sehen Religion als Teil von sich selbst. Jedenfalls die meisten.

    Religion ist für mich Privatsache. Politik, wie der Name schon sagt, ist öffentlich.
    Daher sollten Politiker darauf achten, ihre Religiösen Gefühle bei Entscheidungen außen vor zu lassen.

    Und natürlich auch einen harten Schnitt vollziehen.
    Keine Kirchensteuer mehr, keine Vertreter der Kirchen in den Rundfunkräten der öffentlich rechtlichen Sender usw.

  12. #6
    angel29.01's Avatar

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    Politik und Religion sollten absolut getrennt sein. Absolut.
    Gott sollte eine Frau sein. Ha ha.

    Das Grundgesetz basiert schon auf christlichen Werten wie unsere gesamte Gesellschaft. Von daher ist eine absolute Trennung schon mal ausgeschlossen. Da ich dich aber für nicht ganz so blöde halten will, solltest du dein "Absolut." mal präzisieren.
    Das sollten wir unbedingt vermeiden, oder nicht?

    Ich sagte Politik und Religion. Damit meine ich die derzeitige Politik.
    Eine absolute Trennung ist schwierig, weil Politik von Menschen gemacht wird und Menschen sehen Religion als Teil von sich selbst. Jedenfalls die meisten.

    Religion ist für mich Privatsache. Politik, wie der Name schon sagt, ist öffentlich.
    Daher sollten Politiker darauf achten, ihre Religiösen Gefühle bei Entscheidungen außen vor zu lassen.

    Und natürlich auch einen harten Schnitt vollziehen.
    Keine Kirchensteuer mehr, keine Vertreter der Kirchen in den Rundfunkräten der öffentlich rechtlichen Sender usw.

  13. #7
    jumping-blueberry's Avatar

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    Politik und Religion sollten absolut getrennt sein. Absolut.
    Gott sollte eine Frau sein. Ha ha.

    Das Grundgesetz basiert schon auf christlichen Werten wie unsere gesamte Gesellschaft. Von daher ist eine absolute Trennung schon mal ausgeschlossen. Da ich dich aber für nicht ganz so blöde halten will, solltest du dein "Absolut." mal präzisieren.
    Das sollten wir unbedingt vermeiden, oder nicht?

    Ich sagte Politik und Religion. Damit meine ich die derzeitige Politik.
    Eine absolute Trennung ist schwierig, weil Politik von Menschen gemacht wird und Menschen sehen Religion als Teil von sich selbst. Jedenfalls die meisten.

    Religion ist für mich Privatsache. Politik, wie der Name schon sagt, ist öffentlich.
    Daher sollten Politiker darauf achten, ihre Religiösen Gefühle bei Entscheidungen außen vor zu lassen.

    Und natürlich auch einen harten Schnitt vollziehen.
    Keine Kirchensteuer mehr, keine Vertreter der Kirchen in den Rundfunkräten der öffentlich rechtlichen Sender usw.
    Sollten Politiker dann überhaupt Gefühle haben dürfen?
    Was ist der Unterschied zwischen "religiösen Gefühlen" und normalen Gefühlen?

    Zur Kirchensteuer: Zahlst du welche? wohl kaum... also wieso regst du dich auf?
    Diese wird auch nicht ans Finanzamt gezahlt sondern an die Erzdiözese.
    Das Finanzamt treibt sie nur ein... ist auch praktisch, da die Kirchensteuer ja von der - vom FA ermittelten - Lohnsteuer abhängt.
    Ich finds so besser (Kirchensteuer jeden Monat am Lohnzettel) als wenn ich jedes Jahr 300 Euro auf einmal zahlen müsste.

    Ich weiß jetzt nicht, ob und wie viele Vertreter von Kirchen in Rundfunkräten sitzen. Woher hast du diese Info.

    Crystal Meth hat einen guten Ansatz: Warum sind Kruzifixe Pflicht, wo Kopftücher verboten sind. Mir fällt eigentlich ein, wie krass das ist, dass der Stadt eine Kleiderordnung vorschreibt. Man schreibt doch auch nicht vor, dass Schüler keine Caps tragen dürfen. Soetwas entscheidet jede Schule für sich. Und wenn eine Schule jetzt sagt, dass Kopftücher okay sind, hat sich der Staat nicht einzumischen.
    Das ist wirklich ein Punkt von unnötiger Vermischung.

  14. #7
    jumping-blueberry's Avatar

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    Politik und Religion sollten absolut getrennt sein. Absolut.
    Gott sollte eine Frau sein. Ha ha.

    Das Grundgesetz basiert schon auf christlichen Werten wie unsere gesamte Gesellschaft. Von daher ist eine absolute Trennung schon mal ausgeschlossen. Da ich dich aber für nicht ganz so blöde halten will, solltest du dein "Absolut." mal präzisieren.
    Das sollten wir unbedingt vermeiden, oder nicht?

    Ich sagte Politik und Religion. Damit meine ich die derzeitige Politik.
    Eine absolute Trennung ist schwierig, weil Politik von Menschen gemacht wird und Menschen sehen Religion als Teil von sich selbst. Jedenfalls die meisten.

    Religion ist für mich Privatsache. Politik, wie der Name schon sagt, ist öffentlich.
    Daher sollten Politiker darauf achten, ihre Religiösen Gefühle bei Entscheidungen außen vor zu lassen.

    Und natürlich auch einen harten Schnitt vollziehen.
    Keine Kirchensteuer mehr, keine Vertreter der Kirchen in den Rundfunkräten der öffentlich rechtlichen Sender usw.
    Sollten Politiker dann überhaupt Gefühle haben dürfen?
    Was ist der Unterschied zwischen "religiösen Gefühlen" und normalen Gefühlen?

    Zur Kirchensteuer: Zahlst du welche? wohl kaum... also wieso regst du dich auf?
    Diese wird auch nicht ans Finanzamt gezahlt sondern an die Erzdiözese.
    Das Finanzamt treibt sie nur ein... ist auch praktisch, da die Kirchensteuer ja von der - vom FA ermittelten - Lohnsteuer abhängt.
    Ich finds so besser (Kirchensteuer jeden Monat am Lohnzettel) als wenn ich jedes Jahr 300 Euro auf einmal zahlen müsste.

    Ich weiß jetzt nicht, ob und wie viele Vertreter von Kirchen in Rundfunkräten sitzen. Woher hast du diese Info.

    Crystal Meth hat einen guten Ansatz: Warum sind Kruzifixe Pflicht, wo Kopftücher verboten sind. Mir fällt eigentlich ein, wie krass das ist, dass der Stadt eine Kleiderordnung vorschreibt. Man schreibt doch auch nicht vor, dass Schüler keine Caps tragen dürfen. Soetwas entscheidet jede Schule für sich. Und wenn eine Schule jetzt sagt, dass Kopftücher okay sind, hat sich der Staat nicht einzumischen.
    Das ist wirklich ein Punkt von unnötiger Vermischung.

  15. #8
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    Mir fallen TAUSEND Sachen ein, die ich jetzt sagen möchte... Ich muss aber langsam machen.

    Also als erstes möchte ich mich wiederholen: Unsre Gesellschaft ist nicht nur durch das Christetum geprägt. Die Aufklärung hat ebenfalls ihre Spuren in unsrem Denken hinterlassen, und das nicht zu knapp! Ich möchte sogar behaupten, dass der "demokratische Gedanke" viel eher ein Kind der Aufklärung als des Christentums ist, denn wei viele Republiken gab es denn in den letzten zweitausend Jahren? Und seit wann?

    Und wie vielen andren Kulturen sind die Gedanken der Aufklärung fremd und können das nicht nachvollziehen? Also, wenn wir nicht borniert sein wollen, müssen wir unser System in Richtung "aufklärerische Gedanken" neu überdenken!

    Aber klar, natürlich muss das Christentum wieder herhalten... ich hab so eine Ahnung, warum.

    Natürlich sind wir durch unsere Vergangenheit geprägt, und das Christentum (oder besser: die christliche Weltanschauung. Man muss nicht Christ sein, um die Aussagen oder "Werte" von Christen gut zu finden und umgekehrt) gehört zu unserem Erbe. Aber mal ehrlich: Warum genau ist das SO schlecht? (Ja ja, ich bin jetzt mal ketzerisch, ich kann euch geradezu aufheulen hören.) Diese Weltanschauung diskrimiert doch nicht nur Menschen und verbietet einfach alles. Ein wichtiger Teil davon ist doch auch, dass alle Menschen gleich sind und Rechte haben. Und dass es wichtig ist, füreinander zu sorgen.

    Was ihr eigentlich meint ist doch folgendes: Jeder, der irgendwie etwas mit "Kirche" zu tun hat, soll so wenig wie möglich was zu sagen haben. Weil solche Leute potentiell gefährlich sind.

    So, jetzt muss ich noch generell was sagen: Ich bin natürlich auch für eine klare Trennung von Staat und Kirche. Nicht weil die Kirche gefährlich ist, sondern weil es für beide Seiten gut ist und beide auch unterschiedliche Ziele verfolgen. Ich finde es natürlich auch schwierig, als Christ politische Entscheidungen treffen zu müssen und dabei seine Sicht der Dinge aussen vor zu lassen. Ich sehe das so: Die Kirche darf ruhig sagen, was sie von einigen Dingen so hält. Sie darf von mir aus auch sagen, dass Schwule keine echte Ehe haben können. Aber es den Leuten deswegen zu verbieten bzw. in die Illegalität treiben, das darf sie nicht. Das soll sie auch gar nciht können.

    Was das Kopftuchverbot angeht, seh ichs genauso wie jumping-blueberry, entweder alles (Kreuz und Kopftuch) oder gar nicht.

    So, den rest heb ich mir mal für später auf...

  16. #8
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    Mir fallen TAUSEND Sachen ein, die ich jetzt sagen möchte... Ich muss aber langsam machen.

    Also als erstes möchte ich mich wiederholen: Unsre Gesellschaft ist nicht nur durch das Christetum geprägt. Die Aufklärung hat ebenfalls ihre Spuren in unsrem Denken hinterlassen, und das nicht zu knapp! Ich möchte sogar behaupten, dass der "demokratische Gedanke" viel eher ein Kind der Aufklärung als des Christentums ist, denn wei viele Republiken gab es denn in den letzten zweitausend Jahren? Und seit wann?

    Und wie vielen andren Kulturen sind die Gedanken der Aufklärung fremd und können das nicht nachvollziehen? Also, wenn wir nicht borniert sein wollen, müssen wir unser System in Richtung "aufklärerische Gedanken" neu überdenken!

    Aber klar, natürlich muss das Christentum wieder herhalten... ich hab so eine Ahnung, warum.

    Natürlich sind wir durch unsere Vergangenheit geprägt, und das Christentum (oder besser: die christliche Weltanschauung. Man muss nicht Christ sein, um die Aussagen oder "Werte" von Christen gut zu finden und umgekehrt) gehört zu unserem Erbe. Aber mal ehrlich: Warum genau ist das SO schlecht? (Ja ja, ich bin jetzt mal ketzerisch, ich kann euch geradezu aufheulen hören.) Diese Weltanschauung diskrimiert doch nicht nur Menschen und verbietet einfach alles. Ein wichtiger Teil davon ist doch auch, dass alle Menschen gleich sind und Rechte haben. Und dass es wichtig ist, füreinander zu sorgen.

    Was ihr eigentlich meint ist doch folgendes: Jeder, der irgendwie etwas mit "Kirche" zu tun hat, soll so wenig wie möglich was zu sagen haben. Weil solche Leute potentiell gefährlich sind.

    So, jetzt muss ich noch generell was sagen: Ich bin natürlich auch für eine klare Trennung von Staat und Kirche. Nicht weil die Kirche gefährlich ist, sondern weil es für beide Seiten gut ist und beide auch unterschiedliche Ziele verfolgen. Ich finde es natürlich auch schwierig, als Christ politische Entscheidungen treffen zu müssen und dabei seine Sicht der Dinge aussen vor zu lassen. Ich sehe das so: Die Kirche darf ruhig sagen, was sie von einigen Dingen so hält. Sie darf von mir aus auch sagen, dass Schwule keine echte Ehe haben können. Aber es den Leuten deswegen zu verbieten bzw. in die Illegalität treiben, das darf sie nicht. Das soll sie auch gar nciht können.

    Was das Kopftuchverbot angeht, seh ichs genauso wie jumping-blueberry, entweder alles (Kreuz und Kopftuch) oder gar nicht.

    So, den rest heb ich mir mal für später auf...

  17. #9
    Dreamer
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    Zur Sache Kreuz oder Kopftuch:
    Das Kreuz ist nur ein Symbol während das Kopftuch ein religiöses Kleidungsstück ist, dass manche Frauen nicht mal freiwillig tragen sondern weil ihre Familien es verlangen.
    Ich denke dennoch, abgesehen davon, dass unserer Land nach christlichen WErten aufgebaut ist, dass man das Trennen muss. Also Religion und Staat.
    Es kann jeder für sich religiös sein aber es darf nicht auf die Allgemeinheit umgesetzt werden.
    Bei politischen Entscheidungen spielen selbstverständlich immer Gefühle mit und auch die religiöse ansicht der betreffenden Person. Aber es sollte nicht so sein, dass eine religiöse Institution aufruft für gewisse Dinge zu sein. Religion ist Privatsache alles andere öffentlich.
    Wie schon am Beispiel des Tierschutzes beschrieben, finde ich es nicht gut sondern auch gefährlich, wenn man die Gesetze durch die Religionsfreiheit aushebeln kann.

  18. #9
    Dreamer
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    Zur Sache Kreuz oder Kopftuch:
    Das Kreuz ist nur ein Symbol während das Kopftuch ein religiöses Kleidungsstück ist, dass manche Frauen nicht mal freiwillig tragen sondern weil ihre Familien es verlangen.
    Ich denke dennoch, abgesehen davon, dass unserer Land nach christlichen WErten aufgebaut ist, dass man das Trennen muss. Also Religion und Staat.
    Es kann jeder für sich religiös sein aber es darf nicht auf die Allgemeinheit umgesetzt werden.
    Bei politischen Entscheidungen spielen selbstverständlich immer Gefühle mit und auch die religiöse ansicht der betreffenden Person. Aber es sollte nicht so sein, dass eine religiöse Institution aufruft für gewisse Dinge zu sein. Religion ist Privatsache alles andere öffentlich.
    Wie schon am Beispiel des Tierschutzes beschrieben, finde ich es nicht gut sondern auch gefährlich, wenn man die Gesetze durch die Religionsfreiheit aushebeln kann.

  19. #10
    angel29.01's Avatar

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    Original von jumping-blueberry
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    Gott sollte eine Frau sein. Ha ha.

    Das Grundgesetz basiert schon auf christlichen Werten wie unsere gesamte Gesellschaft. Von daher ist eine absolute Trennung schon mal ausgeschlossen. Da ich dich aber für nicht ganz so blöde halten will, solltest du dein "Absolut." mal präzisieren.
    Das sollten wir unbedingt vermeiden, oder nicht?

    Ich sagte Politik und Religion. Damit meine ich die derzeitige Politik.
    Eine absolute Trennung ist schwierig, weil Politik von Menschen gemacht wird und Menschen sehen Religion als Teil von sich selbst. Jedenfalls die meisten.

    Religion ist für mich Privatsache. Politik, wie der Name schon sagt, ist öffentlich.
    Daher sollten Politiker darauf achten, ihre Religiösen Gefühle bei Entscheidungen außen vor zu lassen.

    Und natürlich auch einen harten Schnitt vollziehen.
    Keine Kirchensteuer mehr, keine Vertreter der Kirchen in den Rundfunkräten der öffentlich rechtlichen Sender usw.
    Sollten Politiker dann überhaupt Gefühle haben dürfen?
    Was ist der Unterschied zwischen "religiösen Gefühlen" und normalen Gefühlen?
    Der Unterschied ist, dass religiöse Gefühle nur ein Produkt der Kultur sind, in der man aufgewachsen ist.
    Sie ist nicht natürlicher Teil des Menschen.

    Christen haben christliche religiöse Gefühle.
    Wären sie aber im Iran geboren, so würden sie muslimische religiöse Gefühle haben.

    Von daher sind sie keine realen Gefühle wie z.B. Liebe oder Hass, die jeder Mensch, egal welcher Abstammung, welcher Erziehung, welches Geschlechts, welcher Nationalität kennt.

    Original von jumping-blueberry
    Zur Kirchensteuer: Zahlst du welche? wohl kaum... also wieso regst du dich auf?
    Diese wird auch nicht ans Finanzamt gezahlt sondern an die Erzdiözese.
    Das Finanzamt treibt sie nur ein... ist auch praktisch, da die Kirchensteuer ja von der - vom FA ermittelten - Lohnsteuer abhängt.
    Ich finds so besser (Kirchensteuer jeden Monat am Lohnzettel) als wenn ich jedes Jahr 300 Euro auf einmal zahlen müsste.
    Es geht ums Prinzip.

    Die Finanzämter sind staatliche Organisationen und als solche sollten sie gegenüber jeder Religion neutral sein und keine bevorzugen.
    Stichwort: Neutralitätsgebot.

    Da hilft auch nicht der Einwand, dass es so bequemer ist oder die Summe als Einmalzahlung zu hoch sein.
    Letzteres ist sowieso Quatsch, weil niemand sagt, dass bei einer Abschaffung die Summe auf einmal fällig wäre.

    Der Staat hat neutral zu sein und keine Religion zu bevorzugen.
    Denn sonst könnte man auch fragen, warum nur Christen den Vorzug einer Steuer bekommen und nicht Muslime oder Juden?

    Original von jumping-blueberry
    Ich weiß jetzt nicht, ob und wie viele Vertreter von Kirchen in Rundfunkräten sitzen. Woher hast du diese Info.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Öffent...icher_Rundfunk

    Original von jumping-blueberry

    Crystal Meth hat einen guten Ansatz: Warum sind Kruzifixe Pflicht, wo Kopftücher verboten sind. Mir fällt eigentlich ein, wie krass das ist, dass der Stadt eine Kleiderordnung vorschreibt. Man schreibt doch auch nicht vor, dass Schüler keine Caps tragen dürfen. Soetwas entscheidet jede Schule für sich. Und wenn eine Schule jetzt sagt, dass Kopftücher okay sind, hat sich der Staat nicht einzumischen.
    Das ist wirklich ein Punkt von unnötiger Vermischung.
    Ganz einfach:

    Erstens ist man sich noch unsicher, ob das Kopftuch nicht auch ein politisches Symbol ist.
    Viel wichtiger ist aber folgendes: Man kann ja darüber streiten, ob dieses Land auf christlichen Werten ruht. Ich verneine das, weil ich die Existenz solcher Werte verneine. Eine Religion die so viel Unheil angerichtet hat, in deren "heiliger Schrift" so viel grausames steht, kann keine wahren humanistischen Werte vertreten.

    Was allerdings unbestreitbar ist, dass zumindest christliche Symbolik Teil der Kultur dieses Landes ist.
    Als fundamentaler Bestandteil der Kultur des Landes, hat sie einen Vorzug bzw. besondere Rechte.
    Nicht die christliche Religion an sich, sondern die Symbolik.

    Sie ist Teil der Kultur dieses Landes und mit Verweis auf die Religionsfreiheit kann man das nicht ändern.
    Religionsfreiheit ist dazu da, dass religiöse Gruppen ihre Religion frei ausüben können. Das gibt diesen Gruppen aber nicht das Recht, juristisch - also mit Druck - die Kultur eines Landes zu ändern.

  20. #10
    angel29.01's Avatar

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    Original von jumping-blueberry
    Original von angel29.01
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    Politik und Religion sollten absolut getrennt sein. Absolut.
    Gott sollte eine Frau sein. Ha ha.

    Das Grundgesetz basiert schon auf christlichen Werten wie unsere gesamte Gesellschaft. Von daher ist eine absolute Trennung schon mal ausgeschlossen. Da ich dich aber für nicht ganz so blöde halten will, solltest du dein "Absolut." mal präzisieren.
    Das sollten wir unbedingt vermeiden, oder nicht?

    Ich sagte Politik und Religion. Damit meine ich die derzeitige Politik.
    Eine absolute Trennung ist schwierig, weil Politik von Menschen gemacht wird und Menschen sehen Religion als Teil von sich selbst. Jedenfalls die meisten.

    Religion ist für mich Privatsache. Politik, wie der Name schon sagt, ist öffentlich.
    Daher sollten Politiker darauf achten, ihre Religiösen Gefühle bei Entscheidungen außen vor zu lassen.

    Und natürlich auch einen harten Schnitt vollziehen.
    Keine Kirchensteuer mehr, keine Vertreter der Kirchen in den Rundfunkräten der öffentlich rechtlichen Sender usw.
    Sollten Politiker dann überhaupt Gefühle haben dürfen?
    Was ist der Unterschied zwischen "religiösen Gefühlen" und normalen Gefühlen?
    Der Unterschied ist, dass religiöse Gefühle nur ein Produkt der Kultur sind, in der man aufgewachsen ist.
    Sie ist nicht natürlicher Teil des Menschen.

    Christen haben christliche religiöse Gefühle.
    Wären sie aber im Iran geboren, so würden sie muslimische religiöse Gefühle haben.

    Von daher sind sie keine realen Gefühle wie z.B. Liebe oder Hass, die jeder Mensch, egal welcher Abstammung, welcher Erziehung, welches Geschlechts, welcher Nationalität kennt.

    Original von jumping-blueberry
    Zur Kirchensteuer: Zahlst du welche? wohl kaum... also wieso regst du dich auf?
    Diese wird auch nicht ans Finanzamt gezahlt sondern an die Erzdiözese.
    Das Finanzamt treibt sie nur ein... ist auch praktisch, da die Kirchensteuer ja von der - vom FA ermittelten - Lohnsteuer abhängt.
    Ich finds so besser (Kirchensteuer jeden Monat am Lohnzettel) als wenn ich jedes Jahr 300 Euro auf einmal zahlen müsste.
    Es geht ums Prinzip.

    Die Finanzämter sind staatliche Organisationen und als solche sollten sie gegenüber jeder Religion neutral sein und keine bevorzugen.
    Stichwort: Neutralitätsgebot.

    Da hilft auch nicht der Einwand, dass es so bequemer ist oder die Summe als Einmalzahlung zu hoch sein.
    Letzteres ist sowieso Quatsch, weil niemand sagt, dass bei einer Abschaffung die Summe auf einmal fällig wäre.

    Der Staat hat neutral zu sein und keine Religion zu bevorzugen.
    Denn sonst könnte man auch fragen, warum nur Christen den Vorzug einer Steuer bekommen und nicht Muslime oder Juden?

    Original von jumping-blueberry
    Ich weiß jetzt nicht, ob und wie viele Vertreter von Kirchen in Rundfunkräten sitzen. Woher hast du diese Info.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Öffent...icher_Rundfunk

    Original von jumping-blueberry

    Crystal Meth hat einen guten Ansatz: Warum sind Kruzifixe Pflicht, wo Kopftücher verboten sind. Mir fällt eigentlich ein, wie krass das ist, dass der Stadt eine Kleiderordnung vorschreibt. Man schreibt doch auch nicht vor, dass Schüler keine Caps tragen dürfen. Soetwas entscheidet jede Schule für sich. Und wenn eine Schule jetzt sagt, dass Kopftücher okay sind, hat sich der Staat nicht einzumischen.
    Das ist wirklich ein Punkt von unnötiger Vermischung.
    Ganz einfach:

    Erstens ist man sich noch unsicher, ob das Kopftuch nicht auch ein politisches Symbol ist.
    Viel wichtiger ist aber folgendes: Man kann ja darüber streiten, ob dieses Land auf christlichen Werten ruht. Ich verneine das, weil ich die Existenz solcher Werte verneine. Eine Religion die so viel Unheil angerichtet hat, in deren "heiliger Schrift" so viel grausames steht, kann keine wahren humanistischen Werte vertreten.

    Was allerdings unbestreitbar ist, dass zumindest christliche Symbolik Teil der Kultur dieses Landes ist.
    Als fundamentaler Bestandteil der Kultur des Landes, hat sie einen Vorzug bzw. besondere Rechte.
    Nicht die christliche Religion an sich, sondern die Symbolik.

    Sie ist Teil der Kultur dieses Landes und mit Verweis auf die Religionsfreiheit kann man das nicht ändern.
    Religionsfreiheit ist dazu da, dass religiöse Gruppen ihre Religion frei ausüben können. Das gibt diesen Gruppen aber nicht das Recht, juristisch - also mit Druck - die Kultur eines Landes zu ändern.

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